Ramon Saizarbitoria: 'Gazteei gehiago eman eta eskatu behar zaie'

Ramon Saizarbitoria (Donostia, 1944) jo eta su ari da azkenaldian, zorionez, idazketa lanean; berak esan digunez, ?obsesiboki? jardun da. ?Martutene? merezi onez laudatuarekin 2012an hautsitako isilaldi luzearen ostean, ?Lili eta biok?ekin itzuli zen idazlea joan den udazkenean.

Lili nerabea eta Faustino Iturbe idazle neurotikoa, ilusioa lozorroan duela bizi den pertsonaia ?beckettarra?, ditu abiapuntu liburuak, eta horien arteko harremanak hamaika bide zabaltzen dizkio irakurleari, maisutasunez eta naturaltasun erabatekoaz elkarri jositako beste horrenbeste geruza narratibo eta diskurtsibotan zehar.

Saizarbitoriaren literaturan, bizitzan bezala, beti presente egon diren gaiak daude lan honetan ere, noski, bizitza bera kontatzen duen eleberri batean halabeharrez agertu behar baitira gizaki egiten gaituztenak: heriotza, gaixotasuna, gerra, kulpa, maitasuna, memoria, sexua, literatura, adiskidetasuna, ausardia?

Halaber, gazteengana heltzeko nahia ere badago ?Lili eta biok?en atzean, Saizarbitoriak esan duenez, ?hitzen bat entzuteko zain egon litezkeenekin? jarduteko gogoa. Hain zuzen ere, gazteek, beste edozeinek bezala, beren irakurketa egiteko heldulekuak ugari topatuko dituzte eleberri honetan, luze-laburraren eragozpen hutsala gaindituta eta gazte literaturaren eta literatura ?besterik gabekoaren? arteko muga antzua lausotuta. Aurreiritziak baztertuta, azken finean.

Eguerdi batez, luze eta zabal mintzatu gara idazlearekin, Donostian.

?Martutene? mardularen ostean, ?Lili eta biok? lan sendo eta oparoa etorri da. Emankor ari zara, ezta?

Bai, azkeneko hamar urteetan, lan profesionala utzi ondoren, jo eta ke ibili naiz, tarterik utzi gabe, nobela idazten. Izan ere, obsesiboa naiz, eta zerbaitekin hasten naizenean ezin izaten dut utzi. Beraz, ez dut idaztea besterik egin, jaiegunik gabe, gainerako guztia utzita.

Orain, hau amaitu nuenean, berehala ekin nion beste bati, eta, halako batean, konturatu nintzen halabeharrez idazten nuela, errealitateari ihes egiteko edo arazoetatik, bizitzatik, ihes egiteko, nolabait esan, eta tristea iruditu zitzaidan. Bestalde, agerikoa egin zait, 72 urte betetzear nagoenez, azken hamar urte horiek, gaztaroan ez bezala, berreskuraezinak direla.

Ez diot inori errurik egozten, halere, noski; ez dut egin kulturaren alde edo euskararen alde, neure mania bat bilakatu delako baizik. Beraz, duda dut orain kontrolatzeko gai ez naizen mendekotasun horretaz libratu beharko ote nintzatekeen, hondartzara joateko, bidaiatzeko, lagunekin gehiago egoteko?

Joxean Agirrek bere azken nobelan arazo horren parodia oso interesgarria egiten du.

Zein da idazle baten egunerokoa?

Badakizu: adinarekin sarri esnatzen zara, eta liburua idazten ari nintzela esnatzen nintzenean, bostetatik aurrera, jo eta su aritzen nintzen idazten, goiz osoan, ordu piloa.

Gero, indargabetuta gelditzen naiz, eta arratsaldeak, lasaiago, irakurtzeko eta zuzenketak egiteko erabiltzen ditut.

?Ni ez naiz 100 metrokoa egitekoa?

?Martutene? idatzi eta gero, gauza arinagoak idazten hasi zinen, han-hor-hemen esan duzunez: ipuin erotiko batzuk-eta. Hala ere, eleberrira itzuli zara. Nobelagilea zara idazlea baino gehiago?

Bai, erabat. Bakoitzak izateko modu bat du, eta, kiroletako adibidea jarriz, batzuk 100 metrokoa egitekoak dira, eta beste batzuk maratoiak egitekoak; ni ez naiz 100 metrokoa egitekoa.

Azken liburuekin, asko aipatzen didate mardultasuna, eta ez modu baikorrean beti. Neure buruari galdetzen diot zergatik kexatzen ote diren ez badaude irakurtzera behartuta. Ni ez naiz jende guztiarentzat, idazle guztiak niretzat ez diren bezala. Beren literatur kalitatea zalantzan jartzerik ez dagoen idazle batzuk ez ditut jasaten, eta nire arazoa da zalantzarik gabe.

Irudimena dut, ordea, irakurle batzuei zerbait ez gustatzeak amorrua ematen diela. Aldi berean, gaur egun, badirudi idazleak mundu guztiari gustatzeko obligazioa duela, eta horrek eragina du ekoizten den literaturan.

Garai batean, irakurlego potentziala sailkatuta zegoen, eta produkzio maila argiak; bagenekien ehun edo berrehun pertsonak irakurriko gintuztela. Baina gaur egun jendeak kalean ni bezalako bati galdetzen dio ea asko saltzen ote duen: kuriosoa da.

Helduen eta gazteen arteko komunikazioa islatuta dago liburuan, Faustino Iturbe idazlearen eta Lili neskatoaren arteko harremanaren bidez, eta zuk zeuk esana duzu ?Kandinskyren tradizioa? lanaren bitartez publiko gazteari hurbiltzeko saiakera egin duzula eta bide horretan jarraitu nahi zenuela lan honetan ere. Zerk ezartzen du ?gazteentzako? eta ?helduentzako? sormen lanen arteko muga? Badago halakorik?

Liburuan, Faustinok esaten du berak gaztetan Dostoievski irakurtzen zuela. Nik ere ez dut uste mugarik dagoenik. Badakit batzuek egiten dutela ahalegina, eta literaturaren sailkapenetan badago hori: Salgari, gure garaiko abentura liburuak? Baina gero konturatzen zara horiek ere, eta Swiftenak, Gulliver edo Alizia bera, literatura ?besterik gabekoa? direla, gainditu egiten dutela balizko muga.

Gazte batek oso ondo irakur dezake Dostoievski; gauza da beste etekin bat ateratzen diola, eta ondoan norbait beharko lukeela galderak egiteko. Neska-mutikoak Dostoievskirekin bakarrik uztea ez da oso egokia? Baina ondoan norbait baldin badu, Dostoievskiz hitz egiteko-eta?

Lan honekin, pena ematen dit, neurriagatik-eta, agian haiengana heldu ez izana. Eta gai horretaz ari garela ?eta hau ez da nire ikuspegitik eginiko kexa bat?, iruditzen zait eskola batzuetan aukera txarrak egiten direla: gazteek klasikoekin eskolan topo egiten ez badute, non izango dute aukera? Esfortzu bat egin behar da proposamen onak egiteko.

Bestalde, literaturan, beste gai batzuetan ez bezala, betiko arazoa dago: nori begiratu behar zaio eskolan, mundu guztiari ala literaturazale izan litezkeen bakan horiei? Jasotzeko gai diren hiru horiei tontakeriak ematen badizkiezu irakurtzeko, galdu egingo dituzu.

Eta idazleekin ere gauza bera. Askotan, ikasgeletara joaten dira, literaturaz hitz egitera, eta ez dakit zein neurritan dauden prestatuta eginkizun hori betetzeko? Iruditzen zait saioak egin beharko liratekeela, pedagogoekin bildu?

Biktimekin ere antzeko zerbait gertatzen da, baina, horien kasuan, prestakuntza hobea egiten dela uste dut.

?Benetako Lili batengana heltzeko helburua daukat?

Liliren pertsonaia, beraz, hutsune bat betetzera dator, ezta? Islatzen duen horren, transmisioaren, faltan gaudela sumatu duzula ulertzen dut?

Baietz uste dut. Gazteei gehiago eskatu eta gehiago eman behar zaie, baina, horretarako, garrantzia eman behar zaie.

Obamak esan berri du berari bizitzan gehien lagundu diona literatura dela, eta poztu egin naiz. Gaiari garrantzirik ematen ez badiogu, alferrik da.

Benetako Lili batengana heltzeko helburua daukat, nigana ez baitziren heldu. Niri eskolak ez zidan batere lagundu, batik bat irakasleek. Frustrazio hori dut, eta konplizitatea: badakit gazte asko egoera horretan egongo direla, hitzen bat entzuteko zain.

Nire irakasleen artean ez nuen aurkitu kulturarekin zaletasun minimo bat zuen indibiduorik; astakirten hutsak tokatu zitzaizkidan, eta eskolan aspertzen diren gazteekin konplizitatea daukat; baita fantasia ere, liberatuko nituzkeela.

Bestalde, kasualitateak berebiziko garrantzia du istorioaren bilakaeran. Etengabe dago presente, eta eragin oso handia du eleberrian, erabakigarria. Zelan ikusten duzu kasualitatearen erabilera, idazle gisa, baliabide narratibo moduan?

Bai, hala da, eta, eleberrian esaten den bezala, miresgarritasun edo magikotasun moduko bat ematen diogu kasualitateari, zeregin bat. Neska batekin egun batean kasualitatez hiru aldiz elkartzen garenean, pentsatzen dugu norbaitek jarri gaituela munduan gu elkartzeko.

Niri ez zait gehiegi gustatzen benetako istorio oso errealistak muntatzea. Gehiago gustatzen zait idazlearen eta irakurlearen arteko jolasa, zeinetan argi dagoen hori eraikuntza bat dela eta jolas inteligente horri jarraitzen zaion.

Serio jarrita, gainera, dena da posible. Donostia batean ?Lili eta biok?en kontatzen den hori guztia gerta daiteke.

?Ideologiak bahituta bizi izan naiz?

Bai, baina etsigarria izan daiteke zenbaitentzat, gure egunerokoan horrenbeste hausnarketa, justifikazio, epai eta itzulinguru egin eta gero (egiten dituenarentzat, behintzat), dena kasualitatearen esku dagoela onartzea?

Bai, eta ideologikoki ere hain izan naiz horren kontrakoa? Beti pentsatu dut gauzak gertatzen direla zirkunstantzia sozial eta ekonomiko batzuek determinatzen gaituztelako, adibidez, pobreak pobre izatera eta aberatsak aberats izatera?

Baina zoria ere hor dago, noski, eta literarioagoa da, nolabait esateko. Ezustea. Biologian ere biak daude: zoria eta halabeharra. Jacques Monod biologo eta pentsalari frantsesak ongi astindu zuen materialismo dialektikoa, nahiz eta batzuek ez genuen enteratu nahi.

Orain, zahartzaroan, hori dut damurik handiena: ideologiak bahituta bizi izana. Dogmatiko izan nintzelako naiz damu. Lotsa ematen dit Estatu Batuetatik zetorkigun guztia arbuiatu izana?

Sartre maitatzeko, Aron arbuiatu behar zenuen. Isaiah Berlin eta gainerako intelektual liberal handiak berandu arte ez ditut irakurri nik. Solzhenitsyn susmagarria egin zitzaidan, Gulag salatu zuenean. Gezurra iruditzen zait. Orain, berandu bada ere, libreago sentitzen naiz, irekiago.

Zentzu honetan, uste dut oraingo gazteek aurrera egin dutela, aurreiritzi gutxiago dutela, eklektikoak direla: rock musikaren zaleak izateko, ez dute klasikoa arbuiatu beharrik.

Fikzioa historia ulertzeko ate zabala da (?literaturak iraunarazten du historiak gogorarazten ez dakien gertakarien memoria?, esaten da ?Lili eta biok?en). Zure ustez, zertarako balio du fikzioak? Zer korapilo askatzen ditu, gizarte zientziek askatzen ez dutenik?

Tira, hori hala da, bai. Dena den, ez da nire helburua. Nik ez dut ezer esplikatu nahi, oso ?art pour l?art? bilakatu naiz. Nire lanetan ez dut Gerra Zibila kontatu nahi, bide batez etortzen zait hori.

Historia historialariek kontatu behar dute. Aristotelesek esan omen zuen hura, ?poesia historia baino egiatiago da? hori, ere bere neurrian ulertu behar da.

Literaturak lagundu egin dezake historia argitzen eta ulertzen. Sentimenduak azaldu ditzake, banakakoen ikuspuntuak; Flaubertek esaten zuen bezala, grisak ateratzeko gaitasuna du idazleak.

Askotan, errazagoa da zuria edo beltza azaltzea, eta irakurle batzuek eskertu ere egiten dute hori, baina gauza zailagoak kontatu beharko lituzke idazleak. Nik, irakurle gisa, ez diet eskatzen nire idazleei Historia esplikatzea.

Bestalde, oso egokia iruditzen zait Anaren pertsonaiarengan islatzen duzun ezaugarri oso zabaldua. Aitona frankista zuen pertsonaia horrek, baina ez du onartzen. Berez aitonak egindakoen erantzukizunik ez badu ere, beroriek makillatzen saiatzen da, besteen begietara ?jator? agertzeko.

Gerra irabazitako askoren seme-alabek arbuiatu izan dute gurasoen portaera, baina irabazi izanaren onurei uko egin gabe gehienetan. Asko ?aire berriei? egokitu zitzaizkien, besterik gabe.

Anaren kasuan, ez da asko sakontzen: bere aitonaren iragana bere horretan onartu beharrean, erabat ukatu gabe ere, ?konpondu? egin nahi du, garbitu, dotoretu. Ezagutzen dut egoera horretan bizi izan den jendea, konplexuak izan dituena eta dituena aitak edo aitonak gerran jokatu zuen paperagatik. Konplexu absurdoa da.

Zergatik damutu gurasoek edo aurrekoek egin zutenagatik?

Ez dakit, psikoanalisira jo beharko genuke, beharbada. Historikoki familia bateko kideen portaerak, arbasoenak barne, kide bakoitza markatzen du, onerako eta txarrerako, eta jatorrizko bekatuaren mitoa ere hor dago.

Dena den, Anaren jarreran nartzisismo puntu bat ere badago, gerrako heroi noble baten oinordeko izatearen distira nahi luke berarentzat; galtzaile nobleen jatorrikoa izatearen inbidia du Anak.

?Jolas moduan hartzen dut literatura?

Literatura aferatan sakonduta, azken nobeletan, honakoan batik bat, tenkatu samar dago hari narratiboa. Zure lehen hiru eleberrietan forman eginiko esperimentazioa lausotzen joan da. ?Kontatzeko abentura?ren gainetik, ?abenturak kontatzeko? asmoa dago zure eleberri berrienetan?

Niretzat, literatura kontaketaren abentura da, oro har, eta eleberri honetan, ?Lili eta biok?en, jolas hori argiagoa da; ?Martutene?n ez zidan askorik lagundu, literaturaren esparruan, indarkeria atera nahiak.

Leporatu izan didate arazo burgesak jorratzea, adibidez. Baina abentura horretarako, arazo burgesak dira interesgarrienak (maitasuna, haustea, sexua, jeloskorkeria?), arazo lazgarrietan sartu gabe. Horiek izugarri interesatzen zaizkit, eta sufritzen ditut, baina literaturan beste maila batean nago.

Jolas moduan hartzen dut literatura, eta forma ere jolas horren parte da.

Eleberri honetan, aurreko beste batzuetan bezala, pertsonaiok Faustino Iturbe idazlearen kontakizunean agertzeko beldurra edo grina erakusten dute, kasuan-kasuan. Nola egiten dio aurre idazleak horri, ezinbestean irakurle batzuek, analisi semiotikoa hautsita, narratzailea eta idazlea lotuko dituzten ziurtasunari?

Fikzioaren kasuan, hitzarmen bat dago irakurlearen eta idazlearen artean, kontakizuna asmazio bezala hartzeko, eta genero konfesionalean, berriz, alderantziz da: dena da edo izan beharko luke egia, egilearena, noski.

Autofikzioarekin, gauza nahastu egiten da: batek ez daki zer den benetan asmatutakoa eta zer ez. Irudimena dut, batez ere autofikzioa genero bezala zabaltzen ari den neurrian, nobela ere ikuspegi berean jartzen duela irakurlegoak, eta, sarritan, kritikak berak ere.

Egia da nobeletan egileak bizitakoak edo entzundakoak daudela eta errealitatetik hartutako ezaugarriak eta portaerak eransten dizkietela pertsonaiei; ezinbestekoa da hori. Faustino Iturbek badu nigandik, eta Anak eta gainerakoek ere bai. Dena pasatzen da nigandik, baina dena da gezurra.

Liburu eta idazle asko omentzen dituzu orriotan: Luis Cernuda, Peñafloridako kondea, Sarako Etxeberri, Larramendi, Julio Urkixo,  Lauaxeta? Zergatik horiek?

Bai, hor esango nuke nabari dela gazteentzat izan zitekeen zerbait idazteko asmoz ekin niola lanari. Agerikoa da transmisio nahi bat, pedagogia egiteko asmoa.

Peñafloridako kondearen kasuan, adibidez, oinarrizko zerbait azaldu nahi nuen, pertsonaia historikoak beren testuinguruan epaitu behar direla, alegia. Gure jauntxo ilustratuak, gaurko parametroetan?

Esklabo bezala tratatuko zituzten mirabeak, baina, garaiko eta inguruetako noble gehienek ez bezala, jakituriaren eta garapenaren alde egin zuten. Gure historiako belaunaldi ilustratu ia bakarra izan zen, eta errespetua ere zor diegu.

Faustino Iturbe eta ni neu petxeroen oinordeko izango gara genetikoki, baina, kulturalki, Peñafloridaren oinordeko ere bagara.

Harritzen zaitu euskal publikoak zure lan mardul eta malatsok horren ondo hartzeak? Ez dauka zerikusirik beste literatura gehienetako merkatuen aparretan nagusiki agertu ohi diren liburu irensterraz lauen ereduarekin... Zeri zor zaiola uste duzu? Euskal literaturaren liburu salduenetakoen zerrendetan, saioak ere agertu ohi dira?

Nire ustez, aldatzen ari da hori, eta beste literaturen bidean goazela iruditzen zait, baina urte batzuk atzerago. Sekula ez genuen uste izango, baina gainprodukziora iristen ari gara. Gaur egun, bere garaian ez bezala, batek ezin du euskal literatura osoa kontrolatu. Lehen jakituria osoa pilatu ahal zen, Berpizkundeko gizakiek bezala, jakituria gutxi baitzegoen.

Bestalde, gu amateurrak ginenez, helburu garbiagoak genituen. Gaur egun, ordea, profesionalizatu egin da guztia, merkatuari begiratu behar zaio, eta hor ere aldaketa bat izaten ari dela uste dut. Orain, gustagarri ez dena ez da ona. Lehen, alderantziz zen: gustagarria zena susmopean hartzen genuen, lan sarituak ez genituen irakurtzen eta esperimentalismoa miresten genuen.

Euskarazkoa irakurlego xumea da kopuru aldetik, ez du denerako ematen. Baina egia da euskaldun alfabetatua kultur maila onekoa izaten dela, gaztelaniazkoarekin alderatuta; mundu guztiak daki gaztelaniaz irakurtzen eta idazten, baina kultur maila guztietakoak daude, funtzionalki analfabetoak direnak ere bai. Euskarazko publikoa jasoagoa da, oro har, eta horrek ere izan dezake eragina.

Zuk begiratzen diozu merkatuari?

Nik ez, hainbat arrazoi direla medio. Honek berandu harrapatu nau, batetik, eta behar gutxiago ere badaukat, jendeak ikastolan euskal literaturaren berritzailea naizela ikasi duenez eta denbora gehiago daramadanez?

Ni, gainera, euskal literaturan idaztea arazo eta zeregin pertsonal gisa hartzen duen lehen belaunaldikoa naiz. Lehen, gaztetan egiten zen zerbait zen literatura, erantzukizun pertsonalak heltzen zirenean baztertu egiten zena, baina nik eta beste bi edo hiruk bakarrik jarraitu dugu zahartzaroan idazten.

Euskararen normaltze bidearen ondorioa da hori guztia, eta alderdi onak eta txarrak dauzka. Zoritxarrez, kulturei, erresumei bezala, zaila egiten zaie garatzea aurretik garatu direnek egindako akatsak errepikatu gabe, eta horrek pena ematen dit: nola ez dugun bidea egiten besteen hutsegiteak berriz egin gabe. Errazkerian erortzea da horietako bat, adibidez, telebistan-eta gertatzen dena.

?Edo euskara kalitateari lotzen zaio edo ez diot etorkizunik ikusten?

Eta identifikatuta daude hutsegite horiek?

Dagoeneko ez nago ezertaz seguru, baina garai batean honetaz seguru nengoen: edo euskara kalitateari lotzen zaio edo ez diot etorkizunik ikusten.

Garai batean, euskara modernotasunari eta kalitateari lotuta sustatu, piztu zen, baserrikeriari ihes eginez. Orain, berriz, alderantzizko egoera ikusten ari gara. Badirudi Martzelino Soroa dela eredu: txisteak egiteko euskalkietara jotzen da, Pernando Amezketarraren estiloko pertsonaiak erabiltzen dira?

Euskarak prestigioa behar du. Hezkuntzan, adibidez, ikastolak sortu zirenean, euskara ikasgeletara sartu zen, bai, baina, haren eskutik, eskola modernoagoa egin zen, teknika berriak erabili ziren, irakasleen konpromiso handiagoa izan zen, material berriak sortu ziren?

Gehiago ahalegindu beharko ginateke euskarari prestigioa ematen, eta hori abandonatu egin da orain, kopuru handien bilaketan: audientziak? Telebistan, adibidez, herri txikietan gelditzen diren istorioak kontatzen dira, eta beldur naiz literaturara ere ez den lerratuko joera hori.

?Lili eta biok?en gaztelaniazko bertsioa egiteko asmorik badago? Gaztelaniaz, zure lanen alde politikoa agerikoagoa izaten dela esan izan duzu?

Bai, itzultzen ari zaizkit.

Euskal Herritik kanpo euskarazko eleberri bat gaztelaniaz irakurtzen denean ?nire kasuan ez dira asko izango?, beti egoten dira azpiegitura politikoa ikusi nahian: indarkeria, nazionalismoa? Eta euskaraz, berriz, alderantzizko joera dago: isildu ere egiten da, euskaraz irakurtzean pasatu egiten da alderdi hori.

Geureganatuta daukagulako edo ez dugulako ur horietan sartu nahi?

Nik uste dut batzuek ez dutela ur horietan sartu nahi. Jendeak ez ditu gauza horiek ikusi nahi, ez dakit zergatik. Lehen aipagai izan dugun kontua da, Ana pertsonaiaz hitz egin dugunean, baina kasu honetan errua gurea da, eta nork bere erruak onartzea zailagoa da.

Ahalegindu egin beharko ginateke, zeren eta isiltzearena leku guztietakoa da, salbuespenak salbu, noski. Alemanian trantze horretan daude oraindik, eta Frantzian ere, kolaborazionismoarekin gora eta behera, baina egia beti ateratzen da, kaka bezala.

Aitortzea da onena, eta, behin hori eginda, aurrera begiratu, ikastekoak ikasita.

Bukatzeko, zer irakurtzen du Ramon Saizarbitoriak?

Joxean Agirreren ?Gizajoen katalogoa? argitaratu berria, azkena. Azken boladan joera dut neure liburutegiko aleak berreskuratzekoa, ahaztutakoak gogoratzeko eta hobeto irakurtzeko.

Gehienetan, idazle bat hartu eta obra osoa irakurtzen dut. Adolf Muschg suitzarrarekin ari naiz, gaztelaniaz oso gaizki itzulita dagoena; Italo Svevo ere irakurri dut, haren antza hartu baitiot, eta biena Agirreri; Salter amerikarra ere irakurtzen ari naiz, oso gustura.